چهار شنبه، 18 تیر 1399 / 2020 July 8
 
نام فرستنده
پست الکترونیکی گیرنده
پیام برای گیرنده

مجله:حکومت اسلامی- سال يازدهم , پاييز 1385 - (مجلس خبرگان رهبرى «2») - شماره 41
مجلس خبرگان وانتخاب رهبر معظم انقلاب

نویسنده : نامشخص ، صفحه

.:: www.Majlesekhobregan.ir ::.   Islamic Government-no. 41

|111|


|113|
 

مجلس خبرگان وانتخاب رهبر معظم انقلاب

در گفت وگو با

آيت الله هاشمى رفسنجانى


قسمت دوم


در اين بخش از گفت وگو با آيت الله هاشمى رفسنجانى , نايب رييس مجلس خبرگان رهبرى پرسش هايى دربارهء انتخاب رهبر معظم انقلاب حضرت آيت الله خامنه اى در نخستين دورهء اين مجلس مطرح شده و ايشان به تفصيل پاسخ داده اند ـ شرايط اجتماعى ـ سياسى زمان رحلت امام خمينى ,شخصيت علمى , اجتماعى و سياسى رهبرى و نيز ميزان تأثير اشارات امام به شايستگى ايشان براى رهبرى نظام , نقش احزاب و رقابت هاى سياسى درانتخابات مجلس خبرگان از موضوعاتى است كه در اين مصاحبه مورد توجه قرار گرفته است . اين گفت وگوى علمى با حضور حجةالاسلام سيدمسعودمعصومى و دكتر عباس كدخدايى انجام گرفته , كه ضمن تشكر از ايشان , شماخوانندگان مجله را به مطالعه اين گفت وگو دعوت مى كنيم.

«حكومت اسلامى»

 

|114|

شرايط سياسى ـ اجتماعى زمان رحلت امام

كدخدايى : با توجه به شرايطى كه در سال هاى اوليه انقلاب وجود داشت , درباره شرايطسياسى ـ اجتماعىِ سال رحلت حضرت امام (رضوان الله تعالى عليه ) و نيز انتخاب رهبرمعظم انقلاب توسط خبرگان رهبرى توضيح دهيد.

هاشمى رفسنجانى : شرايط سياسى و اجتماعىِ آن موقع يك مقدار براى مسؤولاننگران كننده بود. زيرا آتش بس در جنگ ابهاماتى داشت . نيروهاى رزمنده كمى افسرده بودند. البته شايد تودهء مردم خوشحال بودند كه ديگر جنگى نيست . اما بالاخره در بخش مهمى از جامعه ابهاماتى بود و دلشان نمى خواست بدون اينكه صدام را تنبيه كنيم يا جايى ازعراق در اختيار ما باشد تا بتوانيم حقمان را بگيريم , جنگ تمام شود. اوضاع اقتصادى هم خوب نبود و اصلاً يكى از عوامل ختم جنگ وضع اقتصادى كشور بود. وضع بين المللى ماهم مثل هميشه بود; يعنى دوستانى در دنيا غير از نيروهاى مردمى ضد استكبارى و ضداستبدادى كم داشتيم . البته اين مسائل كم و بيش در گذشته هم وجود داشت ولى آن چيزى كه يك مقدار نگرانى درست كرده بود, وضع امام بود.

وضع بحرانى امام و نگرانى مسؤولان

روزهاى آخر عمر امام در محيط مديران كشور روشن شده بود كه ديگر حال امام مساعدنيست ; گرچه خبر عمومى نبود, ولى خواص وضعيت را مى دانستند. چون روشن شده بود كه ايشان سرطان پيشرفته دارند. دكترها هم به ما قول نمى دادند كه بتوانند ايشان را معالجه كنند.احتمال بسيار قوى اين بود كه ديگر امام در جامعه حضور نخواهند داشت كه براى ما بيشترنگرانى پيش مى آمد. البته اتكاء به خدا و اينكه هميشه مشكلات مان را به خدا عرضه مى كنيم وخداوند هميشه ما را مدد كرده , دلمان را محكم نگه مى داشت . به هر حال در اين شرايط از دو ـ سه روز آخر عمر امام در جلسات خاص مسائل را تحليل مى كرديم و تصميمات اساسى را مى گرفتيم و بحث جانشينى امام را مطرح كرديم كه نظرمان به شوراى رهبرى بود.

تصميم براى شوراى رهبرى

فكر مى شد شوراى رهبرى مى تواند و من به آيت الله خامنه اى پيشنهاد كردم كه ايشان عضو شورا باشند, ولى ايشان به طور جدى تحاشى داشتند. اين مسأله در فضاى دو نفرى مابود و جاى تعارف و رودربايستى نبود, اما ايشان خيلى قاطع فرمودند اصلاً به خاطرم خطور 


|115|

نكرده كه بخواهم در اين مسؤوليت باشم . اما يك روز مانده به رحلت امام , عصر در همان جماران جلسه اى داشتيم كه به اين نتيجه رسيديم كه آيت الله خامنه اى , آيت الله مشكينى وآيت الله موسوى اردبيلى در شوراى رهبرى باشند كه البته امتناع از آنها هم ظهور كرد. غير ازآنها هم كسى مطرح نشد. البته همان موقع افرادى بودند كه نظر ديگرى داشتند و مى گفتندسراغ يكى از مراجع برويد; مثلاً آيت الله گلپايگانى را مطرح مى كردند. بالاخره شرايط به گونه اى بود كه وضع جنگ به نهايت نرسيده بود و دشمن مى توانست در آن اوضاع واردبشود و با اين وضعيت بود كه در جلسه جماران به اين نتيجه رسيديم كه بعد از امام شوراى رهبرى داشته باشيم و با همين نتيجه از جماران متفرق شديم . فرداى آن روز وقتى جلسه خبرگان را اعلام كرديم آقايان اعضاى خبرگان سريعاً جمع شدند و بحث ها شروع شد.

جلسه سرنوشت ساز مجلس خبرگان

در آن جلسه مطرح شد كه وضعيت به گونه اى است كه فرصت معطل كردن نداريم , ازطرف ديگر مشروعيت نظام بستگى به وجود ولى فقيه داشت و به لحاظ سياسى هم مشكلاتى وجود داشت , به همين خاطر همه قبول داشتند كه بايد سريع عمل كرد كه واقعاً سريع عمل شد. در همان روز جلسه خبرهايى به ما مى دادند كه عراق براى حمله مجدد آماده شده است .من آن روز جلسه را اداره مى كردم كه دو ـ سه بار مرا بيرون احضار كردند و خبر دادند كه عراق در حال تهيه تداركات است و از طريق بى سيم ها اطلاعاتى گرفته بودند مبنى بر اينكه عراق قصد حمله دارد و حتى مى گفتند بعضى جاها حركت كردند و دارند جلو مى آيند. ولى اين اخبار هم مؤثر بود. شايد اگر اين خبرها نبود, تمايل به اينكه بحث بيشترى بكنيم ديده مى شد. ولى لحظه اى احساس كرديم كه همه مى خواهند بگويند براى رأى گيرى وارد بحث بشويم . بنابراين شرايطى وجود داشت كه معطل كردن نه مشروع بود, چون ولايت فقيه مبناى نظام بود; و نه مصلحت سياسى اقتضاء مى كرد.

زمينه هاى انتخاب رهبر

معصومى : آيا خبرگان اول با يك زمينه تحقيقى وارد بررسى شرايط افراد شد و مقام معظم رهبرى را تعيين كرد يا دفعتاً در آن جلسه بحث شد و فرد تعيين شد؟

هاشمى رفسنجانى : من كه در هيأت رييسه بودم , هيچ سابقه ذهنى ندارم كه گروهتحقيق تعيين كرده باشيم . اگر چنين تصميمى گرفته مى شد, ما بايد تصميم مى گرفتيم . البته ما 


|116|

كميسيون تحقيق داشتيم , شايد آنها به اين فكر بودند, اگر آنها فكرى كرده باشند من خبرندارم . بحث جدّى درباره رهبرى در همان سه ـ چهار روز آخر عمر امام مطرح شد. ولى ماهم كم و بيش از لحاظ شناخت افراد محتمل دستمان خالى نبود و اينطور نبود كهشخصيت هاى مهمى در كشور باشند و جمع خبرگان آنها را نشناسند; اين كار تحقيق وبررسى وضعيت افراد ذى صلاح , در دوره بعد مطرح شده . شايد هم سابقه اى داشته باشد كه من الان در خاطرم نيست .

گزينه هاى رهبرى و شرط مرجعيت

كدخدايى : با توجه به اينكه در قانون اساسى پيش از بازنگرى , براى رهبرى شرطمرجعيت وجود داشت , آيا اين بحث مطرح نبود كه حداقل دو نفر از سه بزرگوارى كه نام برديد, شرط مرجعيت را واجد نيستند؟

هاشمى رفسنجانى : گرچه در قانون اساسى آن زمان مرجعيت قيد شده بود; ولى امام با تجربه اى كه خودشان داشتند و با شناختى كه از بقيه علما داشتند به اين نتيجه رسيده بودند كه مرجعيت در طول زمان شرط غيرقابل دسترسى است . سال هاى آخر صريح گفتند من مرجعيت را شرط نمى دانم . ما نظر امام را قبول داشتيم و بر همان اساس عمل مى كرديم و كسى هم در جامعه معترض نبود كه چرا امام گاهى فوق قانون اساسى و ياقوانين عادى عمل مى كند. در خبرگان هم اگر معترضى داشتيم خيلى جلوه نكرد جزهمان افرادى كه سراغ آيت الله گلپايگانى مى رفتند كه شايد يكى از ادلهء آنها همين بودكه انتخاب رهبر نبايد اشكال مرجعيت را داشته باشد. همه مى دانستيم كه امام ديگر مرجعيت را شرطنمى دانستند.

معصومى : مى خواهيد بفرماييد در واقع امام كه آن زمان ولى فقيه بود به عنوان يك حكم حكومتى شرط مرجعيت را ملغى كردند؟

هاشمى رفسنجانى : امام در جواب استفتائى كه قبلاً از ايشان شده بود گفته بودندمرجعيت شرط است ولى اين نظر اخير بعد از آن نظر اوليه بود.

شرط مرجعيت و قانون اساسى

معصومى : برخى يك اشكال حقوقى مطرح مى كنند و مى گويند تغيير قانون اساسىمجراى خاص خودش را دارد و به همين خاطر در جريان بازنگرى شرط مرجعيت حذف 


|117|

شد, اما در زمان انتخاب مقام معظم رهبرى , از لحاظ قانونى و حقوقى مرجعيت يكى ازشرايط رهبرى بود; چه جوابى براى رفع اين اشكال مى شود داد؟

هاشمى رفسنجانى : بله , همينطور است . خبرگان هم اول به صورت موقت رأى گيرىكرد و حرف و نظر امام را به عنوان يك حكم حكومتى پذيرفت و براساس نظريه امام به ولايت غير مرجع رأى داد تا اينكه قانون اساسى بازنگرى شد. لذا در آن جلسه اول گفتيم باشروطى كه در قانون اساسى خواهد آمد وضعيت افراد را بررسى مى كنيم , اگر آيت الله خامنه اى آن شرايط را داشته باشند دوباره ايشان را معرفى مى كنيم و در واقع ابقا مى كنيم وگرنه هر كسى را كه واجد آن شرايط بود انتخاب مى كنيم , تصويب قانون اساسى جديد دو ـسه ماهى طول كشيد. در قانون اساسى پس از بازنگرى شوراى رهبرى را هم برداشته بودند;به هر حال شرايط جديد تصويب شد و رأى گيرى مجدد صورت گرفت . در رأى گيرى اول يك اقليت ـ شايد ده يا پانزده نفر ـ رأى ندادند, يا غايب بودند و يا در جلسه بودند و رأى ندادند. ولى پس از اصلاح قانون اساسى در جريان رأى گيرى مجدد همان افراد هم رأى دادند. نكته جالب اينكه در جريان بحث انتخاب فرد يا شورا شخص آيت الله خامنه اى درنطقى با انتخاب فرد مخالفت كردند و از انتخاب شورا دفاع كردند. من هم با ايشان موافق بودم , اما صحبت نكردم .

معصومى : افرادى كه رأى ندادند اشكال قانونى داشتند؟

هاشمى رفسنجانى : حرف امام را قبول داشتند.

معصومى : حضرتعالى همان اوايل انتخاب مقام معظم رهبرى در يكى ازصحبت هايتان فرموده بوديد منظور مجلس خبرگان قانون اساسى از قيد مرجعيت ,صلاحيت مرجعيت بود. آيا اين نظر كه شما و برخى ديگر از بزرگان فرموديد با تفسير به حكم حكومتى تفاوت دارد و آيا در حكم حكومتى هم قيد مرجعيت تفسير به صلاحيتبراى مرجعيت شده بود يا اينكه امام گفتند قيد مرجعيت بكلى برداشته شود و بجاى آن شرطاجتهاد مطلق قيد شود؟

هاشمى رفسنجانى : اگر فقيهى اجتهاد مطلق داشته باشد, صلاحيت مرجعيت را همدارد. گويا منظور امام هم همين بود چون ايشان نمى خواستند بگويند رهبر مجتهد مطلق نباشد بلكه شرط اجتهاد را لازم مى دانستند. مجتهد هم كم نداريم , لذا براى پذيرش اين مسؤوليت مشكلى نيست . پس معناى قانون مى تواند همان باشد نه اينكه من تفسير كرده 


|118|
در خبرگان كمتر كسى بودكه آيت الله خامنه اى رانشناسد.ما هيچ ترديدى نداشتيم كه ايشان مجتهد است و اجتهادشان هم مطلق است .

باشم . مجتهد مطلق هم يعنى كسى كه اگر تصميم بگيرد مرجعيت هم پيدا مى كند و كسى كه او را قبول داشته باشد مى تواند او رامرجع خود قرار دهد.

احراز اجتهاد مطلق حضرت آيت الله خامنه اى

معصومى : همين قيد اجتهاد مطلق را درباره مقام معظم رهبرى چگونه احراز كرديد؟ يعنى مجلس خبرگان چگونه به اين نتيجه رسيد كه ايشان مجتهد مطلق است ؟

هاشمى رفسنجانى : آيت الله خامنه اى كه ناشناخته نبودند. ايشان از جوانى در حوزه مشهد و قم كاملاً معروف بودند.در همان مشهد درس خيلى خوبى مى گفتند كه بعضى ازشاگردهايشان در آن زمان كه ما بحث مى كرديم مجتهد بودند.استعداد ايشان هم انصافاً استعداد بالايى است . در ميان رفقاى خودمان كه با هم بحث مى كنيم و گاهى به مسائل مى پردازيم ايشان هم خيلى سريع به مطلب مى رسند و هم دقت بالايى دارند.بالاخره در خبرگان كمتر كسى بود كه آيت الله خامنه اى رانشناسد. ما هيچ ترديدى نداشتيم كه ايشان مجتهد است واجتهادشان هم مطلق است . اگر هم كسى شبهه داشت مطرح مى كرد, آنجا كه جاى سكوت نبود. مخصوصاً قبل از اينكه به ايشان رأى بدهيم جا براى طرح نظرات مختلف بود; شايد بعد ازرأى دادن ملاحظاتى كرده باشند ولى در بحث هاى اوليه اصلاًملاحظات مطرح نبود. علاوه بر اينكه ايشان متقاضى چنين مسؤوليتى نبودند. لذا اگر كسى مى خواست در اين رابطه بحثى داشته باشد اصلاً مشكلى نداشت .

تأثير اشاره امام در انتخاب رهبر

معصومى : اين موضوع از اين جهت مطرح شد كه بعضى گفتند چون حضرتعالى از امام نقل كرديد كه ايشان فرمودند آقاى 

 

|119|

خامنه اى براى رهبرى خوب هستند و آنچه از مرحوم حاج احمد آقا و خانم مصطفوى دراين رابطه شنيده شد, موجب شد كه مجلس خبرگان ايشان را انتخاب كردند. نظر شماچيست ؟

هاشمى رفسنجانى : بله اين نقل قول از امام انصافاً مؤثر بود اما تأثيرش از اين جهت نبود كه با اين حرف ها اجتهاد ايشان ثابت شده باشد. اين حرف ها صلاحيت هاى ديگر ايشان را ثابت مى كند. چون علاوه بر اجتهاد شرايط ديگرى هم براى رهبرى گذاشته شده است . من در نقل نظر امام تنها نبودم چون در جلسه اى كه ما پنج نفر بوديم بحث آيت الله منتظرى بودوامام تصميم خود را ابراز كردند كه مى خواهند ايشان را عزل بكنند, ما ابراز نگرانى كرديم وگفتيم براى بعد كسى را نداريم و شما با اين كارى كه مى كنيد دست ما خالى مى شود. ايشان گفتند چرا نداريد؟! همين آقاى خامنه اى .

البته آنجا بحث تعيين رهبر مطرح نبود بلكه يك مباحثه بود و ما مى خواستيم استدلال كنيم تا ايشان اقدام به عزل آقاى منتظرى نكنند. اماايشان جواب ما را دادند و همه پنج نفر هم نظر ايشان را شنيديم . گرچه آقاى خامنه اى آن موقع از امام درخواست كردند كه نقل مطالب آن جلسه را بر ما تحريم كنند و امام هم گفتند تا من زنده هستم شما نقل نكنيد. احمد آقاوخانم مصطفوى هم آن مطلب را نقل كردند و همه هم شنيده بودند.

معصومى : آيا اين تلقى درست است كه اگر نظر امام نقل نمى شد, اصلاً رهبرى آيت الله خامنه اى مطرح نمى شد و اگر هم مطرح مى شد رأى نمى آورد؟

هاشمى رفسنجانى : آن موقعى كه ما با ايشان به عنوان عضو شوراى رهبرى صحبتكرديم و ايشان هم پذيرفتند, بحث هاى ما ناظر به نظر امام نبود. جمعى كه در آن جلسه بوديم اين نظر را قبول داشتيم ولى براى قانع كردن ديگران نقل نظر امام مؤثر واقع شد. شايد اگر اين مطالب نقل نمى شد رأى دو سوم در آن جلسهء اول به دست نمى آمد.

معناى شرط اعلميت

كدخدايى : در اصل 107قانون اساسى «اعلم» بودن به عنوان يكى از شرايط رهبرى ذكرشده است , آيا اعلميت هم در انتخاب رهبر از سوى خبرگان مورد نظر قرار مى گيرد؟

هاشمى رفسنجانى : عبارت اصل 17قانون اساسى اين است : «تعيين رهبر برعهده ءخبرگان منتخب مردم است . خبرگان رهبرى دربارهء همه فقهاى واجد شرايط مذكور دراصول پنجم و يكصد و نهم بررسى و مشورت مى كنند, هر گاه يكى از آنان را اعلم به احكام و 


|120|

موضوعات فقهى يا مسائل سياسى و اجتماعى يا داراى مقبوليت عامه يا واجد برجستگى خاص در يكى از صفات مذكور در اصل يكصد و نهم تشخيص دهند او را به رهبرى انتخاب مى كنند و در غير اين صورت يكى از آنان را به عنوان رهبر انتخاب و معرفى مى نمايند.»

در اين اصل , هم فرض «اعلميت» آمده و هم فرض «مساوى بودن دو يا چند نفر». بنابراين دست خبرگان باز بود در اينكه ايشان را اعلم بداند و در صورت نبود اعلميت علمى , اعلم درصفات ديگر بداند و در فرض مساوى بودن با ديگران باز حق انتخاب ايشان را به عنوان يكى از افراد واجدشرايط داشت . البته درباره اعلميت در مجلس خبرگان بحث شد بعضى منظوراز آن را اعلم در فقه و فقاهت مى دانند و بعضى ها مى گويند مقصود از اعلم در امور, تنهااعلميت در فقاهت نيست بلكه رهبر خيلى از مسائل ديگر را هم بايد بداند. با اين نگاه اعلميت يك معناى وسيع تر از افقهيت پيدا مى كند. بنابراين دست خبرگان بسته نبود.مى توانست ايشان را به عنوان يكى از چند نفر مساوى انتخاب كند و هم مى توانست بخاطربقيه صفات برجسته مانند شجاعت و مديريت انتخاب كند.

يك بحثى را ما از همان اجلاس اول در خبرگان شروع كرديم كه اگر كسى اعلم باشد اماديگرى سياستمدارتر و يا شجاعت تر باشد و آن ديگرى با تقواتر باشد و يا يكى مديرتر باشدو ديگرى با سوادتر و بالاخره در صورت تعارض اين شرايط و صفات چه كسى بايد انتخاب شود. چند بند را تا به حال تصويب كرديم زيرا اين مسائل در قانون اساسى نيامده و جزوكارهاى خبرگان است و خبرگان بايد معيارهايى را به تصويب برساند, تا در موقع انتخاب رهبر به آنها رجوع شود.

تفكيك رهبرى از مرجعيت

معصومى : اگر براى اعلميت دو معنا شود يكى به معناى افقهيت كه عمدتاً در باب مرجعيت مورد توجه است و ديگرى به معناى اعلميت در امور; يكى از لوازم معناى دوم اين است كه رهبريت از مرجعيت تفكيك شود و مردم در امور فقهى به مرجعى رجوع بكنند ودر امور اجتماعى به رهبر. آيا حضرتعالى به عنوان يك فقيه جامع اين تفكيك را درست مى دانيد؟ علاوه بر نظر علمى در اصل مسأله , آيا مصلحت را در اتحاد مرجعيت و رهبريت مى دانيد, مانند زمان حضرت امام يا در تفكيك رهبريت از مرجعيت ؟

هاشمى رفسنجانى : نظرم اين نيست كه اجتهاد مطلق را حذف بكنيم , شرط اجتهادبايد باشد, چون در قانون اساسى آمده كه رهبر بايد از فقها باشد. متبادر از تعبير فقيه , كسى 


|121|

است كه اجتهاد داشته باشد و مجتهد جامع الشرايط باشد. اگر بحث روى كلمه مرجعيت به معناى فعليت داشتن آن باشد. من هم نظر دوم امام را قبول دارم . در زمان غيبت كسانى ازطرف حضرت حجت (عج ) نيابت دارند كه از فقها باشند. كسى كه مى خواهد ولى امرمسلمين باشد اگر قدرت اجتهاد نداشته باشد و نتواند در مسائل نظر معتبر بدهد, سطح ولايت خيلى پايين مى آيد. بنابراين من فقاهت كامل و صلاحيت مرجعيت را لازم مى دانم .

علت عدول از شوراى رهبرى

كدخدايى : با توجه به اينكه حضرتعالى و مقام معظم رهبرى و برخى از آقايان ديگر به شوراى رهبرى رسيده بوديد, چه اتفاقى افتاد كه در اجلاس خبرگان ولايت و رهبرى فردى مطرح شد و رأى آورد؟ از آنجايى كه در اين موضوع افراط و تفريطهايى اتفاق افتاده است ,لطفاً به صورت روشن آنچه را كه آنجا اتفاق افتاد توضيح دهيد.

هاشمى رفسنجانى : در واقع يك اجماع مركبى درست شده بود. البته تعبير دقيق اين است كه بگوييم اجماع نسبى بود و اكثريت مركبى بوجود آمده بود, يك عده از علما كه بيشتراز جامعه مدرسين و همفكران آنها بودند به آيت الله گلپايگانى توجه داشتند و رهبرى فردى را مى گفتند; يعنى آن شورايى را كه مد نظر ماها بود نمى خواستند. عده اى ديگر هم مى گفتندمشخصاً آيت الله خامنه اى . اين عده جمع زيادى بودند كه ايشان را براى اين مقام صالح مى دانستند.

اين افراد مى گفتند ما نبايد كار را معطل كنيم و بايد آيت الله خامنه اى را انتخاب كنيم و البته اين وقتى بود كه حرف هاى امام در جلسه نقل شد و اعضا با خبر بودند. بنابراين يك عده به خاطر آقاى گلپايگانى و يك عده به خاطر آقاى خامنه اى عليه شورايى بودن رهبرى رأى دادند. و چون تا آن زمان هنوز كسى نظرش را روى فرد ابراز نكرده بود, آقايان جامعه مدرسين فكر مى كردند به آيت الله گلپايگانى مى رسند. جمع زيادى هم فكر مى كردند باپذيرش رهبريت فرد به آيت الله خامنه اى مى رسند.

معصومى : ممكن است بفرماييد اين جمع چه كسانى بودند؟

هاشمى رفسنجانى : سيزده نفر به رهبريت آيت الله گلپايگانى رأى دادند و حدودهمين عدد هم رأى ندادند و بقيه به آيت الله خامنه اى رأى دادند.

كدخدايى : با توجه به اينكه نظر حضرتعالى و مقام معظم رهبرى بر حفظ نظام شورايى 


|122|

براى نهاد رهبرى بود, اكنون كه سال ها از آن زمان گذشته , بر همان نظر هستيد يا تغييرنظرداده ايد؟

هاشمى رفسنجانى : ما مى گفتيم همان وضعى كه در قانون اساسى قبل بوده بماند;يعنى اگر فردى كه از هر جهت مناسب باشد داشته باشيم شبيه امام كه با خيال راحت رهبربشود, رهبر مى شود و مشكلى نيست . اما اگر چنين فردى نباشد, بايد دستمان باز باشد كه يك قدم پايين بياييم و سه يا پنج نفر را به عنوان شوراى رهبرى انتخاب كنيم .

واكنش هاى داخلى و بين المللى انتخاب رهبر

معصومى : با توجه به شرايط سياسى ـ اجتماعى زمان انتخاب مقام معظم رهبرى كهتوضيح داديد, بفرماييد انتخاب ايشان چه واكنش هاى داخلى و بين المللى را به دنبال داشت ؟

هاشمى رفسنجانى : بدون واكنش نبود, اما يك واكنشى كه ما را به دردسر بيندازد,نداشتيم . در داخل كسانى بودند كه آن انتخاب را قبول نداشتند و حركت را يك حركت سياسى تلقى مى كردند ولى نظرشان به سطح اجتماع كشيده نشد. دنيا هم با سابقه اى كه ازدوران رياست جمهورى ايشان داشت , ايشان را انسان معتدل و منطقى يافته بود. چون موضع گيرى هاى ايشان از نوع موضع گيرى هاى بعضى از انقلابى ها كه حرف هاى تندى بزنند يا در عمل كارهاى نپخته بكنند, نبود. دولتى هم كه با فاصله كم تشكيل شد, با ايشان خيلى هماهنگ بود و اوضاع طورى نبود كه يك جاى متمركزى بخواهد چالش ايجاد بكند.كسانى در مجلس بودند كه قبول نداشتند, اما مخالفتى ابراز نكردند. در قوه قضاييه , نهادها ونيروهاى مسلح آن انتخاب را قبول داشتند.

معصومى : بعضى مى گويند شورا براى اين پست مهم و حساس بهتر از رهبرى فردىاست . چون سه يا پنج نفر در كارها تبحّر بيشترى دارند و نظرات بهترى از نظرات يك نفردارند. آيا بهتر نبود شوراى بازنگرى شكل شورايى نهاد رهبرى را حفظ مى كرد؟ مگر شكل گذشته اشكال شرعى داشت ؟

هاشمى رفسنجانى : اشكال مبنايى ندارد. اشكال اجرايى هم ظاهراً نداشته باشد بلكه از نظر اعتبار قوى تر است . فقط يك اشكال در ذهن بسيارى از آقايان بود كه روى همان جهت به رهبرى فردى تمايل پيدا كردند. آنها مى گفتند رهبر بايد قاطعيت داشته باشد و بامسائل سريع و صريح و قاطع برخورد كند. اما مديريت شورايى گاهى اوقات اختلاف و حتى 


|123|

مشاجره به همراه دارد و خبرش هم به بيرون مى رسد.

معصومى : برخى معتقدند شرايط رهبر كه بايد اعلم و يا اصلح باشد, مانع از اين است كه در كنار او دو نفر ديگر قرار داشته باشند و به آنها بگوييم با هم اتفاق داشته باشيد. اين اشكال چگونه حل مى شود؟

هاشمى رفسنجانى : به همان شكلى كه در قانون اساسى اول آمده بود اين مشكل حلمى شود; يعنى اگر كسى را با اين برجستگى ها شناختيم ـ همان طور كه امام بودند ـ او متعين است . همان تعبير را مى توانستيم يك قدرى آسان تر كنيم و همان قانون را حفظ مى كرديم .

كدخدايى : فكر نمى كنيد تجربهء حاصل از ساختار شورايى منبعث از قانون اساسى اوليه كه مشكلاتى را بوجود آورده بود, منجر به عدول از نگرش شورايى شده باشد كه دربازنگرى قانون اساسى نوعى شورا زدايى را به دنبال داشته است ؟

هاشمى رفسنجانى : بى تأثير نبود. در بازنگرى قانون اساسى شوراى عالى قضايى راحذف كردند و خيلى جاها اول انقلاب به صورت افراطى شورايى شده بوديم . مخصوصاًآيت الله طالقانى خيلى روى مسأله مانور مى دادند كه تأثير هم گذاشته بود, چون حالتى مترقى بود واگر كسى نظرى غير از آن داشت , نمى خواست مطرح بكند.

معصومى : برخى مى گويند دغدغه هاى سياسى ـ اجتماعى عامل عمده در انتخاب مقام معظم رهبرى بود نه اينكه آن شرايط در ايشان احراز شده باشد. آيا واقعاً اينگونه بود و آياچون به انتخاب فردى رسيده بوديد و كسى با صلاحيت تر از ايشان نبود, ناچاراً ايشان راانتخاب كرديد؟

هاشمى رفسنجانى : قطعاً عواملى كه موجب ملاحظات سياسى مى شد مؤثر بود. امانه آن گونه كه از اصول و مبانى عدول شود.

شرايط اجتماعى تشكيل مجلس خبرگان

كدخدايى : آيا براى تشكيل مجلس خبرگان رهبرى در سال هاى اول انقلاب مشكلاتىهم وجود داشت ؟

هاشمى رفسنجانى : دربارهء مجلس خبرگان رهبرى مشكل خاصى وجود نداشت ,فقط يك شبهه اى مطرح كردند كه سياسى بود و شايد هم از روى حسن نيت و يا از روى سوءنيت مى خواستند چنين نهادى شكل نگيرد. گفتند تشكيل خبرگان رهبرى تضعيف اماماست . يعنى چه كه يك عده اى بنشينند بر صلاحيت امام نظارت كنند؟! هم يك قدرى حرف 


|124|
يكى ازوظايف رهبرى تعيين سياست هاى كلى نظام و نظارت براعمال آنهااز سوى مديران كشور است .مجلس خبرگان رهبرى مى توانددر اين زمينه فعال باشدكه آيااين وظيفه مهم انجام مى گيرديا نه ؟

درست كردند و هم يك قدرى شانتاژ كردند كه امام خودشان به اين شبهه جواب دادند وگفتند: خبرگان تضعيف رهبرى نيست ,خبرگان تقويت رهبرى است . همين هم هست چون اگر نظارت شود كه رهبر شرايطش دوام داشته باشد و شهادت داده شود كه شرايط رهبر همچنان وجود دارد, اين كه تضعيف رهبر نيست .مگر اينكه يك عده آدم هاى مغرض جايى جمع شوند, كه اين مشكل را در قانون انتخابات حل كرديم .

فعاليت خبرگان از دو نگاه

كدخدايى : برخى از نويسندگان مى گويند مجلس خبرگان رهبرى در دوره اول فعال نبوده و اقدامات چندانى انجام نداده است , با توجه به اينكه حضرتعالى علاوه بر عضويت در اين مجلس , نايب رييس آن هم بوديد چه پاسخى داريد؟

هاشمى رفسنجانى : اين ايراد را قبول ندارم ; اولاً آن زمان سالى يك اجلاس داشتيم و گمان مى كنم اجلاس پنج روزه بود.ثانياً ساختار مجلس خبرگان , كميسيون ها, آيين نامه ها و شيوه كارش در دورهء اول مشخص شد. به علاوه قائم مقام رهبرى را آن دوره تصويب كرد و بعد هم عزل كرد كه دو اقدام مهم بود. منتهى آن چيزى كه در قانون اساسى براى خبرگان تعيين شده است ,نمى طلبد كه اين مجلس يك مجلس فعالى بشود. مجلس خبرگان بايد رهبر تعيين بكند كه تعيين كرد. تا رهبرى هست كه هست .وظيفه ديگر مجلس خبرگان نظارت بر بقاى صلاحيت رهبرى است كه بايد هميشه مواظب باشد تا اشكالى پيش نيايد. اين يك نظر است . اما نقطه مقابل آن , نظر شما است كه من خودم هم همين نظر را دارم . اخيراً هم مطرح شده كه بالاخره همان وظايفى كه رهبرى دارند و خبرگان بايد مطمئن باشد كه رهبرى وظايفشان راانجام مى دهند, اين خود مى طلبد كه بيشتر و زود به زود همديگررا ببينند و مسائل را پيگيرى كنند. بخصوص در مسأله 

 

|125|

سياست هاى كلى نظام كه يكى از وظايف رهبرى است و پس از تعيين سياست ها نظارت براجراى آن مهم است كه ايشان بايد نظارت داشته باشند كه آيا سياست هاى نوشته شده به اجرا در مى آيد يا خير. خبرگان به عنوان ناظر بايد بداند كه رهبرى اين وظيفهء خود راانجام مى دهد و اصلاً آيا سياست هاى كلى را نوشتند يا ننوشتند؟ و اگر نوشتند آيا درست نوشتند يا نه ؟ و در مرحله بعد چگونه اجرا مى شود؟ اگر خبرگان بخواهد همين وظايف خودش را انجام دهد, مى تواند در مسائل كشور خيلى دخيل باشد. سؤال بكند, توضيح بخواهد, اجرا را زير نظر بگيرد و شاخص بخواهد. بله زمينه قانونى وجود دارد كه خبرگان بيش از اين فعال بشود.

معصومى : اين اشكال از جهتى تقويت مى شود و آن اينكه خود مجلس خبرگان كميسيونى ايجاد كرده براى فعال تر كردن مجلس خبرگان . گرچه الان ديگر آن كميسيونحذف گرديد ولى گويى آن زمان كه اين اشكال مطرح مى شد خود مجلس خبرگان هم پذيرفت كه انگار خيلى فعال نيست .

هاشمى رفسنجانى : اين نوع كارها مربوط به اين دوره مى باشد كه يك عده افرادجوان تر و تازه نفس آمدند و فكر كردند مى شود در مجلس خبرگان كارهاى بزرگى كرد. اينحرف ها در همان روزهاى اجلاس اول اين دوره مطرح شد و پيشنهادهاى عجيب و غريبى دادند كه بعضى از آنهاتصويب شد, ولى در عمل ديديد كه به جايى نمى رسد. الآن همان هايى كه آنقدر داغ بودند, آرام گرفتند. اما من فكر مى كنم اگرسياست نظام اين باشد كه مجلس خبرگان فعال باشد, راه فعال شدنش همين است كه به سراغ وظايفى كه بر عهده رهبرى هست برود و آنها را تحت نظارت بگيرد.

راه قانونى نظارت

معصومى : آيا الآن مانعى براى اين كار وجود دارد؟

هاشمى رفسنجانى : نه مانعى وجود ندارد, من هم دو ـ سه بار در سخنرانى ها وبحث هايم به آنها ـ منتقدين ـ گفتم يك جاى مطمئنى مثل مجلس خبرگان كه حدود هشتاد نفرمجتهد منتخب مردم و مورد قبول آنها در آن هستند, مى تواند در خيلى از امور وزنه مهمى باشد و راه قانونى اين نقش آفرينى باز است .

كدخدايى : در موضوع نظارت مجلس خبرگان , گاهى اوقات شنيده مى شود كه برخى ازاعضاى مجلس مى گويند به دليل ملاحظات سياسى و شايد شخصى , وظيفه نظارتى خبرگان 


|126|

نسبت به مقام معظم رهبرى انجام نمى شود. آيا واقعاً مجلس خبرگان به دليل ملاحظات سياسى به وظايف خود عمل نمى كند؟

هاشمى رفسنجانى : اين مطلب يك مقدار به سؤال اول شما مربوط مى شود. در زمان امام نظارت خيلى زمينه نداشت . امام در سطحى بودند كه ديگران خيلى ملاحظه مى كردند ازاينكه بروند از رهبرى ايشان تفحص بكنند. مسأله نظارت مى بايست آن دوره بنيادش گذاشته مى شد كه خيلى جدّى گرفته نشد. در زمان رهبرى آيت الله خامنه اى ايشان خودشان هماظهار تمايل كردند كه مجلس فعال تر بشود و حتى بيايد در مكانى نزديك دفتر ايشان , دفترى دائر كند تا بداند در دفتر ايشان چه مى گذرد و اگر سؤالى دارد مطرح كند و جواب بگيرد.مجلس خبرگان هم اين مسأله را به كميسيون تحقيق موكول كرد. كميسيون هم يك گزارشى مى دهد; در مجموع من فكر مى كنم نظر اكثريت اين است كه در اين بُعد خيلى فعال نيستيم ;يعنى آن مقدارى كه لازم است كارنمى شود.

نقش احزاب در انتخابات خبرگان

كدخدايى : يكى از بحث هاى مطرح در نظام هاى سياسى مختلف دنيا بحث احزاب وگروههاى سياسى است كه نقش مهمى در انتخابات ها دارند; چه انتخابات رياست جمهورى و چه انتخابات مجالس مختلف . در كشور ما هم براساس قانون اساسى و اصل ششم آن اداره امور كشور با اتكاى به آراى عمومى است و لذا انتخابات هاى گوناگون بايدجريان داشته باشد. با توجه به وضعيت كشور و موقعيت سياسى ـ اجتماعى كه در آن قرارداريم , حضرتعالى نقش احزاب و گروههاى سياسى را در انتخابات مجلس خبرگان چگونه ارزيابى مى كنيد؟

هاشمى رفسنجانى : اصولاً در كشور ما هنوز احزاب آن طور كه در كشورهايى كهدموكراسى دارند و احزاب محور هستند; محور قرار نگرفته اند. دليلش معلوم است .دركشورهاى اروپايى و آمريكا و بعضى از كشورهاى آسيايى احزاب همه كاره هستند,بخاطر اينكه اگر حزبى پارلمان يا رياست جمهورى را داشته باشد, اختيارات زيادى دارد,امادر ايران هنوز به اين نقطه نرسيده ايم . سال هاى اول انقلاب حزب جمهورى يك خيزى برداشت كه موفق هم بود و با سرعت پيش رفت . ولى موانعى وجود دارد و طبع نظاممااين طور نيست كه بتواند احزاب محور بشود, شخصيت هاى برجسته كشور دنبال 


|127|

تحزب نمى روند و افرادى كه براى خودشان يك موقعيت هاى تثبيت شده اى قائل هستند,سعى مى كنند از همان موقعيتشان براى خدمت استفاده كنند و دنبال ايجادحزب نروند.

كدخدايى : ولى در انتخابات مجلس شوراى اسلامى , مخصوصاً در چند دورهء اخيرگروهها و احزاب خيلى فعال بودند. اگر احزاب رسمى نباشند, در قالب گروههاى سياسى فعاليت نسبتاً زيادى دارند. آيا اين فعاليت مى تواند در مجلس خبرگان ادامه پيدا كند ونامزدهاى ورود به مجلس خبرگان از مسير احزاب و گروههاى سياسى بگذرند؟

هاشمى رفسنجانى : چه مانعى دارد؟! اگر بخواهند شركت بكنند, بالاخره يكى ازراه ها اين است كه احزاب نامزدهاى جامع الشرايطى بدهند و افكارى كه دارند را از طريق آنها مطرح كنند. اين كار مانع قانونى ندارد ولى عملاً سهم احزاب در اين مجلس نسبت به مجلس شوراى اسلامى كمتر است .

در موضوع مجلس شوراى اسلامى هم معمولاً احزاب بيشتر در همان موقع انتخابات بروز مى كنند و در عمل خيلى حضور ندارند. در سال هاى اول انقلاب وقتى افراد از طريقحزب جمهورى اسلامى تأييد مى شدند, رأى مى آوردند. ولى وقتى به مجلس مى رفتند,تعهدى به حزب نداشتند. من خودم در مجلس بودم و اين وضعيت را مشاهده كردم . شبهه اىمطرح كرده بودند مبنى بر اين كه اگر نماينده اى نظر خودش اين باشد كه فلان مسأله بايداينجورى باشد; ديگر نمى تواند بخاطر حزبش به چيزى رأى بدهد كه قبول ندارد, بلكه شرعاًبايد به همان چيزى كه فكر خودش به آن رسيده رأى بدهد. لذا وقتى وزير حزبى هم به مجلس معرفى مى شد كسى تعهد نداشت كه او را قبول كند و حتى نخست وزيرى كه حزب تأييد مى كرد, گاهى نمايندگان به او رأى اعتماد نمى دادند.

وزن احزاب در سرنوشت خبرگان

معصومى : با توجه به تجربيات بدست آمده , انتظار اين است كه در اين مقطع ازحيات سياسى كشور براساس يك التزام حزبى و در يك محيط قانونى عمل شود. دردوره ءسوم مجلس خبرگان تا حدودى جناح هاى سياسى فعال بودند, پيش بينى شما براى دوره چهارم چيست ؟

هاشمى رفسنجانى : احزاب و جناح ها مى توانند فعال شوند و قانوناً مانعى براى 


|128|

فعاليت آنها وجود ندارد. ولى عملاً خيلى مؤثر نيستند. در انتخابات خبرگان جامعه مدرسين و روحانيت مبارز نامزد معرفى مى كردند. روحانيون مبارز هم گاهى دخالت مى كنند, ولى احزاب در حد بيانيه دادن وتأييد كردن دخالت مى كنند. ولى به هر حال مى توانند وارد بشوند.

معصومى : مى توانيم بگوييم اين عدم دخالت به اين بر مى گردد كه چون شرايطاعضاى مجلس خبرگان و كانديداها يك شرايط خاصى است احزاب سياسى نمى توانند نقش مؤثرى در آن داشته باشند؟ و آيا اين وضعيت انتخابات را منحصر در قشر خاص مجتهدين نمى سازد؟

هاشمى رفسنجانى : چون جايگاه مجلس خبرگان خيلى مهم و در واقع كانون كشوراست , اگر قشر خاصى هم عضو آن باشند, باز افراد زيادى مشاركت مى كنند, ولى احزابچون قلمرو مسؤوليت هاى خبرگان را به دليل اينكه تخصصى است خيلى وسيع نمى بينند. بههمين خاطر احزاب فكر مى كنند اين مجلس خيلى در حوزهء كارى آنها نمى باشد.


نسخه PDF

حجم: 262KB